Проф. Раймонд Детрез:

Бих споделил някои неща, за които съм мислил по време на четеното на книгата ви „Мостове и Делби / със Северна Македония/. Имаме ли елит?“. Дали има елит? Разбира се, има елит, само че…Ние не можем да кажем, че няма елит понеже този „елит“ не ни харесва. Има ли интелигенция? Това също е въпрос. Струва ми се, че интелигенцията в България като цяло, има много изключения, няма да споменавам имена, е доста консервативна. Мисля, че това има дълбоки корени във византийската цивилизация, православието, където традициите са много по-важни от иновациите. За един иконописец една икона е по-добра колкото повече прилича на по-стари икони, а не да въвежда някакви си нови техники, похвати. Такова впечатление имам, че елитите, интелигенцията тук, в България, много често имат успех, когато се повтаря, което е казано в миналото. Специално, когато се отнася до патриотизма, родолюбието. Още боравят в двайсет и първи век с понятия, които са били актуални в деветнайсети век.
Какво значи „родолюбие“ днес? Не можем да поставим като примери хайдути, войводи, дори Ботев. Ботев има своята стойност в своето време, но какво е направил той, което може да е пример за подражаване за един млад човек днес. Той се е борил, превзел е кораба „Радецки“, той е имал сражения на Врачанския Балкан с четата си, но това са неща, които сега не се изискват от хората. Спомням си една анкета по телевизията, дето питат кой е готов да умре за родината си. Това също не е актуален въпрос. В момента никой не иска някой да умира за родината си. Ако си родолюбец днес, ще караш колата си внимателно, да не убиваш своя род по пътищата, ще даваш кръв, ще се ваксинираш. Ако обичаш родината си, няма да хвърляш боклуци навсякъде. Всеки бил готов да участва в Априлското въстание, но такива лесни неща, които също са израз на любов към сънародника ти, са като че ли твърде трудни.
Това е моят поглед, от моя бекграунд. В Белгия имаме и друг поглед към така наречените национални герои. Нашето национално движение е било по същество миролюбиво. Дори сегашният фламандски сепаратизъм, на който изобщо не съм привърженик, и той е миролюбив също – искат реформи в държавата, повече пълномощия на отделните региони, никой не мисли за някакво въстание. Чуждо ни е това героизиране.
Българската интелигенция, освен консервативна, пак обобщавам, има изключения, струва ми се, е и много етноцентрична. Външният свят ги интересува кажи-речи само, ако има някаква връзка с България. Историк като научи ескимоския език, няма да напише книга за ескимосите, а за българо-ескимоските отношения през Възраждането. Познавам един историк във Велико Търново, който написа великолепна книга за Наполеон, в която България изобщо не се споменава. Защо не? Това показва някаква еманципация от възрожденската патриотична историография.

Георги Гроздев:

Националните икони, както се наричат при нас, ги има наистина…В „Записките по българските въстания“ Захари Стоянов разсъждава за нашите „юнашки геройства“, но и за нашите „юнашки лъжи“… Съвременната обстановка в България не допуска да се говори за „юнашките лъжи“, пропускат ги.

Проф. Раймонд Детрез:

И Вазов също!

Георги Гроздев:

И у Иван Вазов има такива размисли и образи – да!
В „Мостове и Делби /със Северна Македония /Имаме ли елит?“ разказвам буквално за същото, което и вие твърдите. Отношението на България към Македония в периода 1941-1944 г, докато българските войски на цар Борис III са там, е било изразено в официална позиция – няма македонци, няма македонски език. Има строг български закон, който санкционира такова самоопределение. На следващата година идва друга власт в България, тя пък твърди, че има македонци и има македонски език, дори македонци са открити и в България, а в Пиринския край трябвало задължително да си сменят имената.
Във 2021 г. отново се реанимира старото твърдение от 1941 – че нямало македонци и македонски език. Това не е само мислене от деветнайсети век. Това е типичното за Балканите фолклорно мислене. Балканското мислене е фолклорно мислене с фолклорни понятия, а не с понятия модерни и съвременни. Нещо повече – медийните мегдани в момента се охраняват от „платени гавази“ от най-високото място, както би казал Захари Стоянов – и никакво друго мнение освен фолклорно-официалното не може да прехвръкне. На масовата и зомбирана публика и е тъй драго на сърцето. Как иначе ще се изпъчи някой шкембе войвода, па ще се удари по гърдите смело.
Етнически чистите региони и райони са предпочитани, в Хърватия се освободиха от всички сърби например. Както Путин и неговите сподвижници говорят за украинците, че трябвало да си спомнят по-добре, че са руснаци, така и у нас има официално изказвани и поддържани твърдения, че македонците трябва да си спомнят по-добре, че са българи.

Проф. Раймонд Детрез:

Националното съзнание има много общо с религията. Има национална история, която е сакрализирана. Говори се за свeтини, всяко съмнение е кощунство. А свeтини и кощунство не са научни, а религиозни термини. Както някои искат всички да са християни, така други мечтаят за чиста нация. Хубаво, че няма такива, защото смесените са по-интересни.

Георги Гроздев:

Вие имате изяви в различни западни медии, освен в Дойче Веле, а в българските медии присъствието ви е много скромно, не ви отделят място. Като учен и човек, който наблюдава и изучава от дълго време Балканите и нашия регион, бихте ли споделили още нещо за българските и македонските мостове и делби. Имам едно твърдение в сборника си с балкански разкази „Снощи минах“ – на Балканите на отиване едни мостове може да ги има, а на връщане - да ги няма. Подивявай свободно сега!

Проф. Раймонд Детрез:

Да, да! Аз съм писал някъде, че понеже българите смятат, че в миналото славяните в Македония са били българи, значи и сега също са българи. Докато македонците смятат, че понеже сега са македонци, винаги са били македонци. Вярва се, че от Античността или Средновековието, откакто се образува народност, което впрочем също е много проблематичен термин, хората са се стараели да запазват своята идентичност. Няма нищо подобно. С течение на обстоятелствата са си запазили езика и някакви традиции, но не са се стараели. За които е било по-удобно да си сменят идентичността, те са го направили – сменили са езика си, сменили са името. Славяните започнали да се наричат българи. Първият пример за смяна на идентичността.
Какво значи национална идентичност? Ние, дето живеем в двайсет и първи век, имаме много по-общо със съвременните китайци например, отколкото с нашите предци от преди три века, да речем. Дори поколенията, като виждам моите внуци – те са други, имат друг начин на мислене, други умения.
Що се отнася до българо-македонските отношения, ясно е, че цялото население в Македония се е наричало „българи“, каквото и съдържание и емоции да са влагали в този етноним. На съвременния българин неговата национална идентичност зависи какво е учил в училище. Какво е слушал в къщи. Какво е гледал по телевизията, какво е чел. Чел ли е „Време разделно“, чел ли е „Под игото“. Да вземем цар Самуил, той също се нарича българин, но той няма същото съзнание. Какво е било това за него да е българин ние не знаем. Какво значи за един човек „аз съм българин“ в петнайсети, шестнайсети век? Той нито е чел, нито знае кои и какви са българите, къде живеят българите, откъде са дошли, какво имат общо. Това е интересна тема за историците на менталностите. Не може да се открие в цялото българско писмено наследство преди деветнайсети век човек, който да е дал живота си за народността си. За вярата да, но не за народността.

Георги Гроздев:

Има една подробност, за ослепените войници на Самуил плачем само ние, българите и македонците. Гърците не плачат, нито сърбите.

Проф. Раймонд Детрез:

Така е.
Моето мнение по въпроса не се различава толкова от мнението на българските историци. Аз обаче смятам, че вече от шейсетте години на деветнадесети век има хора, които пишат – ние не сме българи, ние сме македонци, а българите за разлика от нас са татари, Александър Македонски е наш. Вече са почнали да си измислят някаква отделна идентичност.

Георги Гроздев:

„До де оди Алексадър Македонски, до там оди и македонскиот язик!“

Проф Раймонд Детрез:

Това е нещо фантастично, но това си е национална идеология. Защото всяка национална идеология е пълна с такива фантастични представи. След това се появява Кръсте Мисирков, не може да се пренебрегва. Това, което пише, е все пак израз на някакви нагласи в обществото. Той после твърди, че е българин. Ако беше живял пет години повече, може би пак щеше да стане македонец. При него всичко е много колебливо. Има и други факти, които в България се премълчават също.

Георги Гроздев:

Да, кажете ги.

Проф. Раймонд Детрез:

Например в „Елис Айлънд“ в Ню Йорк, където емигрантите пристигат, има хора, забележете в началото на двадесети век, които идват и казват, че са македонци, не казват, че са българи или гърци, или сърби. Имат доста голяма диаспора в Америка, в Австралия.
Коминтернът използва вече съществуващото, те не го измислят. Комунистическата партия не е била толкова влиятелна нито в България, нито в Сърбия, нито в Гърция, та да създадат един нов народ. Това те не могат.

Георги Гроздев:

От 1946 г. в Ленинград има катедри по македонски език. С изненада го открих през 1981 г. на място като студент. Дотогава мнозина, не само аз, не знаехме.

Проф. Раймонд Детрез:

Да. Доста отдавна има хора, които защитават идеята, че има македонска нация, че има македонски език и така нататък, но това до Втората световна война е да кажем любителска работа. Всяка нация се създава в държавата. Само държавата има средствата – училище, полиция, контрол върху културния живот и така нататък, за да създаде нация. Това става след Втората световна война в Югославска Македония. Там се създава тази македонска нация, но това не значи, че е измислена. Има един италиански политик, който казва: „Създадохме Италия, сега трябва да създадем италианците.“ И формирането на българската нация става по този начин.

Георги Гроздев:

Става и за сметка на кърваво, насилническо отхвърляне на всичко българско, закриване на училища, преследване на култура, разстрели… В „Балкани“ преди време преиздадохме „Сръбският шовинизъм“ на проф. Боян Пенев от 1915 г., публикация непосредствено след Балканските войни. Този антагонизъм е много трудно да бъде преодолян и сега.
…Но да споменем така нареченото „френско предложение“, което се подписа като споразумение. Според вас достатъчно устойчиво ли е то?

Проф. Раймонд Детрез:

Положително е, че отвори вратата, че ще има преговори. От друга страна проблемите ще се разтягат постоянно. Може пък интересът към този проблем да намалее. Не се знае какво ще стане.

Георги Гроздев:

Не е решение на въпроса, но е политически ход – според мен.

Проф. Раймонд Детрез:

Да! Но и вето до дупка да има - също не е решение.

Георги Гроздев:

У нас официално продължава да се твърди, че няма македонски език и македонци, в Северна Македония говорят точно обратното също официално. В смисъл, че не искат да “влизат“ в Европа, ако не са македонци и не се признае македонския език като равноправен с останалите.

Проф. Раймонд Детрез:

Разбира се, че съвременния македонски книжовен език е създаден въз основа на диалекти, които в миналото са се наричали български. Това е безспорен факт. Това не значи, че македонският език не съществува. Всеки книжовен език е политически продукт. Както и съвременният книжовен българският език възниква с възникването на държавата след Освобождението въз основа на определени диалекти. Когато има държава, вече императивно се казва така и така ще се пише и говори. Създава се езикът от един езиковед или една комисия от езиковеди и после един министър казва - така ще бъде.

Георги Гроздев:

Въпросът за мен е какво става с българският език и българската литература след като македонският език и литература са много по-известни и познати на Запад например.

Проф. Раймонд Детрез:

Когато се издавали антологии на югославска проза или поезия, македонците са били вътре.

Георги Гроздев:

Аз се шегувам, да не стане така да се превеждаме на македонски, че да разбере света за нас. Този нихилизъм след 1990 г., който унищожи българистите, вие по-добре го знаете.

Проф. Раймонд Детрез:

До 1990, до промените българската държава помагаше доста на българистиката в Белгия, след това – нищо.

Георги Гроздев:

Македонската държава инвестира много в културата си, бюджетът им за култура е равен на военния. Ако си представим, че милиардите за самолетите, които чакаме от САЩ, бъдат в същия размер инвестирани и в българската литература и култура… Македонците имат сто тома в превод на свои автори на английски език – от класици до съвременни имена - с държавна подкрепа. Българската държава в последните трийсет години сякаш не осъзнава, че българският език и българската литература са нейната истинска идентичност. Именно по майсторските литературни творби бъдещето ще преценява времето, в което са живели и полуграмотните, но алчни „елити“ на прехода в България. Изглежда тях това отдавна не ги интересува.

Втора част

Георги Гроздев:

Може би познавате академик Гане Тодоровски от Скопие, почина неотдавна. Той ми разказваше за стихотворението на Константин Миладинов „Тъга за юг“, бил го дал на десетки преводачи и го имал преведено от македонски език на повече от седемдесет други езика! Известно е, че то е издадено на 7 февруари 1861 г. от Георги Раковски в Белград във вестника му „Дунавски лебед“. Бяхме приятели, представи превода на моя роман „Плячка“ от български на македонски език на панаира на книгата в Скопие, което за времето си - 2006 г., беше културен пробив. Вестник „Нова Македония“ пишеше тогава, че „бугарите“ разпространявали отровни гъби, за да тровят македонците и прочие щуротии.

Проф. Раймонд Детрез:

Национализмът като идеология няма никакви научни основи. Не можеш от привържениците му да очакваш някакво рационално отношение към нещата.

Георги Гроздев:

…Академик Гане Тодоровски развиваше една теория, която се харесва от македонските културни и обществени дейци – тезата за двудомните автори. Те затова си позволяват, според някои кощунствено, да превеждат Вапцаров на македонски. Както споменахте, техният културен дом в Благоевград се нарича „Вапцаров“, а нашият в Битоля – „Ванче Михайлов“, като че ли нямаше един достоен български културен деец от миналото ни бъде почетен в Битоля.

Проф. Раймонд Детрез:

Изборът на Вапцаров е много по-добър!

Георги Гроздев:

Двудомни автори има и в други страни. В „Балкани“ сме превеждали например румънски автори, които пишат и на френски, и на румънски.

Проф. Раймонд Детрез:

Така и при нас имаше автори, които различни нации биха могли да ги смятат за свои. „Холандският Шекспир“ ван ден Вондел е от фламандски произход, „Фламандският“ художник Брьогел е роден в нидерландски град. Единственият белгийски писател, спечелил нобеловата награда, Морис Метерлинк, е фламандец пишещ на френски. Ние не правим проблем от това. Ние имаме същото явление – в северната половина от Белгия се говори фламандски, който официално е същият език като холандски. Има един речник, една официална граматика, но фактически има разлики между двата варианта фламандски и холандски, веднага се чувства, от две думи. Обаче нашите писатели публикуват у тях, техните понякога у нас. Гледаме тяхната телевизия. Това е богатство, всичко имаме два пъти.
Ако в България се смята, че македонците са българи, защо не пускат техните книги по библиотеките и книжарниците? Нали всеки можело да ги разбере. Читателите ще се радват на две български литератури!

Георги Гроздев:

Има този проблем, който го имахме при представянето на стихосбирката и публицистиката „С лице към истината“ на техния премиер, наричан „пробългарски“ в Скопие – Любчо Георгиевски. Той пише за неща, които са исторически. Нали има такъв виц – македонците отсекли едно 300 годишно дърво, защото корените му били български. Българската претенция, според мен, е те да признаят, че това дърво си има корени и македонците са само един клон или много клони от дървото, а не самото дърво.

Проф. Раймонд Детрез:

Аз не обичам тези метафори от ботаническата градина, те не отразяват историческата действителност. Българите, като произлизали от славяни и прабългари, да не би да имат две стъбла. Защо българите и македонците да нямат общо стъбло? Но мисля, пак ботанически, че с корените се занимават предимно тези общества, на които не им се харесват плодовете.

Георги Гроздев:

Любчо каза – аз не мога да чета български, защото не съм го учил като книжовен. Както като започнем да четем Богомил Гюзел, и той почина неотдавна, голям поет, а баща му – репресиран от властта на Тито. Написаното от него в шейсетте години - писменият език е малко по-ясен, след това в десетилетията текстовете на стихосбирките му се затлачват с нови и нови сръбски и международни думи, с чужди думи. Не можеш да разбереш писмения език, ако не го преведеш.
У нас след премиерата веднага се направи вестникарска атака, бяхме атакувани като издателство, че не трябвало да се превежда от македонски. Не искат да разберат, че художественият книжовен македонски език не е канцеларски документ, нито разговорен македонски. Това беше проблем и някои „родолюбци“, според вашето определение, ме гледаха на кръв като „предател“.

Проф. Раймонд Детрез:

Македонците отдавна имат проблем да разберат книжовния български, както българите при създаването на книжовния си език имали проблеми с македонските думи и форми. В края на деветнадесети век някои български учители в Македония пишат учебници на „македонското наречие“, защото учениците не разбират учебниците, които правят в Източна България. Те учат „ние сме българи“, обаче не разбират езика, който се говори във Велико Търново.

Георги Гроздев:

Купих си в Скопие един българо-македонски речник, което е смешно, много думи са еднакви, но има и други – някои са като от времето на баба ми, които съм ги чувал, някои въобще са излезли от наша употреба.

Проф. Раймонд Детрез:

Сръбските думи са влезли в македонския книжовен език в резултат на общуването със сърби в рамките на Югославия, а не толкова като резултат на целенасочена асимилация. По същия начин българският език се е русифицирал. Но изобщо езикът постоянно се променя. Аз вярвам, че учениците в България днес имат проблеми като четат „Под игото“.

Георги Гроздев:

Брошурата на проф. Боян Пенев „Сръбският шовинизъм“, издадена в 1915 г., прави преглед на сръбската политика по българските земи след Балканските войни. С голяма болка говори за унищожаването на български училища, прогонване и убийства на учители. Но и признава едно предимство на сърбите, защото нашите учители, някои от тях полуграмотни, не били подготвени по българската история. Когато политиката се сменя, Сърбия като държава назначава най-добрите си учители по тези български земи. За да могат да култивират едно небългарско съзнание първо със страх, второ – с просвета. Което е станало – извършена е асимилация. Когато политиката се намеси, филологическите въпроси стават нерешими.
Както за Украйна Никита Михалков говори, че украинския език го дразни, даже физически, според него било кощунствено да се говори на украински, а не на руски.

Проф. Раймонд Детрез:

Държавите се сформират според стечението на обстоятелствата. Договори, успешни или неуспешни войни. Една независима държава има право да прокламира някой местен диалект за книжовен език. „Езикът е диалект с армия,“ каза един известен езиковед. Така и всичко, което в миналото е станало на своята територия - за своя национална история. Може да е измишльотина от научна гледна точка, но това не пречи на това право. А пък учените имат право да кажат, че е измишльотина.

Георги Гроздев:

Ние би трябвало да се радваме, че има втора държава на Балканите, която говори много сходен език с българския.

Проф. Раймонд Детрез:

Такива отношения в Белгия имаме с Холандия например. Никой няма претенции, въобще не става дума в Холандия, че ако Белгия се разпадне, те ще вземат Фландрия. Те не ни искат и ние тях не ги искаме! Не че сме враждебни един към друг, просто сме различни вече. Така е и с българите и с македонците, мисля. Македонците са израснали в Югославия, която беше по-либерална и отворена страна. В македонската литература ги има всички течения – реалисти, сюрреалисти, постмодернисти и така нататък, докато в България до 1990 г. е един социалистически реализъм само.

Георги Гроздев:

Проблемите на социализма, които се отразиха художествено, например, в „Хайка за вълци“ на Ивайло Петров, в Македония не съществуват, там няма коопериране, те нямат пустеещи земи, каквито има и сега у нас. На нас ни трябваха 30-40 години, за да стигнем до тази тема, за да можем да я изразим художествено.

Проф. Раймонд Детрез:

Стандартът на живот бе доста висок в Македония и в Сърбия. Това е допринасяло много повече за тъй наречената „македонизация“ отколкото репресиите.

Георги Гроздев:

Имаше една кръчма в Скопие „При Тито“ – тя е и сега любимата кръчма на македонските интелектуалци и елита им. Но при нас няма „При бай Тошо“.

Проф. Рамонд Детрез:

Като слушам някои българи, и тук една кръчма „При бай Тошо“ май би могла да има посетители. Като пътувам за Белгия с кола, там около Калотина пътищата са ужасни. Единствената магистрала, която свързва столицата на България с Европейския съюз след толкова години още не е достроена. Има нещо символично в това. След границата, в Сърбия започва една великолепна магистрала.

Георги Гроздев:

Същото е като излезеш от Малко Търново и влезеш в Турция, едни от най добрите пътища са турските според някои световни класации. Което е смешно и тъжно. Вместо да се правим на воеводи и хайдути, защо не вземем да си оправим пътищата поне.

Проф. Раймонд Детрез:

Благодаря за приятния и интересен разговор.

Георги Гроздев:

Благодаря ви и аз. И на мен ми хареса, че си поговорихме искрено, а това
не се случва често.

17 септември 2022 г.
София

Част от разговора е публикуван във в. "Литературен вестник", бр.41, 30.11.-6.12. 2022г.стр.5